摘要：吴飞老师被评为2009年北大“十佳教师”，并作了“今天怎样做北大人”的报告，之后本刊记者就教育教学问题对吴老师进行了采访。本文是采访稿的上半部分。
吴老师对北大日益职业化和功利化的教育深感忧虑，认为北大的教育目标应该是培养有深厚的学术功底、有独立思考能力的人。吴老师还阐述了自己在教学中带领学生踏踏实实读书的过程与体会。
一、北大的教育使命
记者：吴老师您好，听了您的讲座，我深有同感。北大到现在一百多年的历史中，历经磨难，但它的精神始终没有倒下，而现在一片“繁荣昌盛”景象的背后，也许隐藏着北大有史以来最大的危机。教育是思想文化的一部分，但很多人、很多时候会把教育简单视为一个技术问题、管理问题。技术化和功利化的教育会在“不断发展”中走向平庸和失败。我们想请您谈一下您对当前北大教育理念的看法，以及北大教育应走的道路。
吴老师：我的讲座想说明的也是这个问题。我觉得现在的北大要培养的应该是对中西经典文化都比较熟悉的、有独立思考能力、能够面对社会现实问题的这样一些知识分子。北大首先要培养做学问的人，而且是做最高深的学问的人，虽然可能学生中只有很少一部分人才会去做学问，但这对延续、发扬北大乃至中国传统文化精神，都是非常重要的。大部分毕业生不会再去做学问，但在校期间，一定要在做学问的这条路上走一段，这对他们的精神气质、思考问题的方式、工作能力等都是很好的训练。
记者：那您觉得怎么样才能做到对中西文化比较熟悉呢？现在有的人认为既然呆在中国，就是对中国文化比较熟悉，在国外走了一圈，就是熟悉了西方文化，这应该是一种盲目的自我感觉。
吴老师：对。哪怕在国外呆上十几年，甚至有的人呆上一辈子，也未必对西方文化有真正的了解。要熟悉中西方文化，最笨的也是最好的办法就是读书，读经典，而且是很细致的阅读。对于现代北大要培养的人来说，中、西两方面都非常必要，对西方的理解其实是对于我们所处的这个现代世界的一个了解，因为有很多西方的东西已经深入到我们的生活当中了。我们不能只是了解一些表面现象，而应该从根源上知道西方文化真正的价值是什么，以及它真正有可能的危险是在什么地方。另外一方面，对中国传统也一定要有一个很深入的了解，这种深入的了解不是博物馆式的，而是要确实能结合现实、融会贯通。这两方面都非常必要，都是要花相当多的时间来读的。
记者：也就是说您觉得目前北大的教育还是应该以做学问为主，做好学问才能承担应有的使命。那么就做学问来讲，您觉得我们现行的这种教学体制有什么地方需要改革呢？有什么具体的问题让您感触比较深吗？
吴老师：这个问题就很复杂了。首先我觉得我们现在有一种对于“改革”的盲目崇拜，不是说什么东西只要改了就是好的，只要革新就是好的。当然，我对现实中的一些问题确实也并不很满意，觉得还是有需要改进的地方。但任何制度都有缺陷，总是改来改去会造成一篇混乱。
我们现在对西方的学习，就有点像“邯郸学步”，没有学到他们实质的东西，自己的一些好的传统反而丢掉了。举个具体的例子。美国主要的大学都有一个最核心的学院，比如哈佛大学的文理学院（School of arts and science），它包括所有文科和所有理科的本科生，所有学术研究的系科都在这个学院里面，当然也是最重要的学院。在文理学院之外，会有若干的职业学院，包括商学院、教育学院、法学院、政治学院、神学院、医学院，等等。这些职业学院的主要任务都很明确，医学院就是培养医生的，商学院就是培养商人的，法学院就是培养律师的，所以这些学院都只是在本科学习之后一个后续的职业训练式的机构。甚至严格说来，在哈佛的商学院、法学院学习的人，其实都不能算很严格意义上的哈佛的学生，学校的根基是在文理学院里面。
我觉得这反映了美国大学教育的一个基本理念——大学不是职业培训所，不是职业学院，所有的本科生都接受一种文化科学的教育，获得做为一个受过高等教育的人所应该具备的基本素质。在此基础之上，再通过两三年的职业训练，很快就可以掌握特定的职业技能，而且会比过早的职业训练有更好的发展。而现在北大，甚至可能整个中国都在盲目成立学院，而且像商学院这种职业学院，反而慢慢变成了最重要的学院。我觉得整个体制的这种非常盲目和混乱的状态，教育被功利主义绑架的现状，是我国高等教育最大的一个问题，对所谓优秀人才的培养和整体教育素质的提高都是非常不利的。
记者：您说得非常好，教育理念的落后才是我们教育落后的最主要原因。具体在北大的教育思想上，您有什么看法？
吴老师：我觉得北大之所令人关注，首要的是它代表了现代中国一种基本的精神气质。“五四”那些基本的精神，包括蔡元培先生的兼容并包思想，科学民主、自由的观念，等等，都集中体现了中国有识之士为强国强民所做的不懈努力，这也是中国之所以能成为现代中国的一个根本原因。
由于缺乏对西方文化深层次的了解，我们对民主、自由这些概念的理解可能停留在一个很浅的层次上。反映到教育上，我觉得有些北大的学生和老师可能会对什么是自由、什么是教育中的自由产生误解。比如说有人认为，有很多门课，学生可以在里面随便选，就像你进超市一样，这就是好的教育。但我认为，即使以自由精神和独立思考能力培养为目标的教育，也应该有很大程度的强制性在里面。你不能假定每一个学生在刚进入北大的时候，就有能力判断什么样的课程适合他。
北大的一个很重要的传统理念是要培养出能够独立思考的人。在北大接受了教育的学生，你不能是随波逐流的，不管流行的意见是什么，首先不是问什么是对的、什么是错的，而是尊重事实与逻辑，经过自己的思考，有自己的判断。这样你才具备了自由的能力。自由并不只是一个权利或权力，更是一种能力，不是像把笼子打开这么简单，要教会学生飞才行。要自由，更要自由的能力，我觉得这应该是北大教育上的一个指导思想。
二、学问从如何读书开始
记者：您关于“自由的能力”的论述非常精辟，这如何体现在教学中？下面就请教您一些具体教学方面的问题。您能不能“宗教学导论”为例，描述一下您的教学过程？您开始接手这门课以后，是一种什么样的教学思路？
吴老师：我上“宗教学导论”的方法在宗教学领域里可能是比较奇怪的，跟其他人或其它学科有显著不同的特点，我在教学上就是贯彻读书的理念。这是一门本科生的课程，我觉得本科生的课程更重要的应该是读一些书，培养一些人文方面的素养，不必急于介绍前沿的理论和研究。我的方式就是选择一些重要的文本，带着大家去读。读的都是很小的东西，通常一次课或者两次课可以读完、讲完，但要读得比较细，读过之后，学生会对西方文明历史当中宗教方面的主要问题，以及从宗教的角度看西方文明的各种形态，都可以有一个了解。这种了解是有所体会的，比较感性的认识，不是流水账式的。我自己现在觉得不足的地方，可能是中国的东西讲得少，以后可能会在这方面加多一些内容。
记者：宗教方面的著作繁多，您对著作的选择，或者是著作里面段落的选择是怎么考虑的？
吴老师：首先，教学上选择的著作，一定是最重要、最好的文本；其次，要比较有意思一些，比如说我会放一些文学文本，像小说呀、戏剧这些东西。我不一定选择经典的哲学著作，因为在我看来，对于本科生来说，哪怕是哲学专业的本科生，一开始就读黑格尔这样的大部头的艰深著作是没有意义的。首先他读不懂、读不下去，即使勉强读下来也是不明所以、浪费时间。但好的文学作品，它里面都有哲学问题，所以，我觉得哪怕哲学专业的同学，在第一、二年，最好是接触一些文史方面的著作。本来文史哲是不分家的，通过经典的文史著作，会比较自然地带入对一些哲学问题的思考，之后再读一些专业的、比较难的哲学书，可能就知道怎么读了。
记者：既然是导论课，您在教学上对哲学或宗教学体系方面是怎么兼顾和考虑的呢？
吴老师：我想尽量不教一个固定的体系，而是一个历史脉络。几个最重要的文本，是不论谁来谈西方思想史都会谈到的，这样的内容我也会多选一些，这样我也可以保证学生只要认真上课，对西方的宗教形态也会有总体上的了解。
记者：您提到可能会在课上增加中国传统的内容，那您会选择哪些东西来读？
吴老师：因为我的课是“宗教学导论”，所以肯定会和宗教有点关系。08级上课的时候我已经开始加了一些传统丧俗礼制的内容，以后我可能会加一些《礼记》里的东西。另外我还想加进一些和中国宗教有关系的文学作品，比如可能会选《西游记》里面的一些内容。目前还是不想加特别哲学的段落，我觉得那对于大一的本科生来说不太适合。
记者：那您是怎么备课的呢？比较侧重哪方面的问题？
吴老师：我讲过的东西大部分是我曾经写过文章的，或者是研究过的，或者是比较认真地读过的。但每次再讲的时候，我自己肯定至少要再读一遍，再看一些研究著作和文章，进行认真细致的准备。
记者：您的课会要求学生写论文吗？一个学期几篇？
吴老师：当然要写了。像“宗教学导论”是3篇，“宗教人类学”是2篇。研究生以及本科高年级的课，我会要求更高一些。像我这学期开的本研合上的“基督教哲学”课，我是要求他们每次上课之前都要给我发一篇东西，对读的内容有一个总结。每次只要1000字就可以，但是要在读的基础上来写。
记者：除了论文还会有考试吗？
吴老师：论文会计入最后的成绩，像“宗教学导论”期末也有闭卷考试，但如果可能的话，我还是希望以后都用论文的方式来评定。
记者：您觉得在教学中有什么比较为难或困惑的事情吗？
吴老师：有，还是跟我在美国的经验有关。从教学体制上来说，我希望能像美国那样，少选课，但是要选精。在美国无论是本科生还是研究生，一学期选的课基本上不超过4门，但是每门课每星期的阅读量基本上都超过300页。总体来说，我觉得他们每一门课上下来都是比较实打实的，都会有很大收获。我现在希望在我的课程里面都让大家读书，希望大家能够花更多的时间读书，但这在我们现行的制度下是不可能的。因为每个学生每学期可能要选十来门课，实际上没有几门是能真正认真上的。
再有一个就是关于讨论的问题，我现在在本科的课堂上基本不讨论，但我并不是排斥讨论，我其实挺希望讨论的，但100个人的课堂怎么讨论？一人说一句话，就要下课了。讨论需要有一个小班的模式。在美国，本科生的这种课程也常是几百人的大课，但平均十个人左右就会配一个助教，所以课堂上的讨论都是由助教带着十个人左右在小范围进行的，这样才能讨论起来。而我们的助教制度，100人最多两个助教，50个人也没法讨论，这也是让我觉得比较困难的一件事情。不光是助教，还有时间上的问题。在美国，本科的课程每个星期除了两个小时的讲授，另外至少有一个小时的专门讨论时间，这是固定的。这也涉及到整个体制的变化，很难解决。
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采访记者：郭九苓、崔悦、王玉彬
采访时间：2009年11月29日，下午18：00－19：00
文字编辑：李妍、崔悦、郭九苓
定稿时间：2010年6月10日，经吴飞老师审阅同意。
附：吴飞老师简介
吴飞，1973年出生于河北肃宁。北京大学社会学系学士、北京大学哲学硕士、美国哈佛大学人类学博士、北京大学哲学博士后，现为北京大学哲学系副教授。研究领域包括基督教哲学、宗教人类学等。开设课程：“宗教学导论”、“生命与爱智”、“宗教人类学”、“人文经典阅读”等。
本文摘自北京大学教学网
